ANKARA – Hukukçu, diplomat, siyasetçi ve eski Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi (AİHM) yargıcı İstek Türmen ile insan hakları hukukçusu ve araştırmacı Işıl Kurnaz, ‘Bir AİHM Yargıcının Not Defteri’ isimli ırmak söyleşisi üslubunda kaleme alınan kitabıyla okurla buluştu.
Demokrasi ve insan haklarının vazgeçilemeyecek unsurlar olduğu fikriyle yola çıkan Türmen ve Kurnaz çalışmalarında, Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’ni ve AİHM’i irdeliyor, Türkiye’deki insan hakları anlatısına dair perspektif sunuyor.
İletişim Yayınları aracılığıyla raflardaki yerini alan kitap vesilesiyle İstek Türmen ve Işıl Kurnaz ile AİHM’in yapısına, yıllar içerisindeki dönüşümüne, Türkiye- AİHM bağlantısına, AİHM’in ihlal prosedürü bağlamında Osman Kavala ve Selahattin Demirtaş davalarının akıbetini konuştuk.
İki insan hakları hukukçusu bu kitapta bir ortaya geldi. Müsabaka öykünüzü merak ediyorum… Bunu konuşarak başlayabiliriz.
Rıza Türmen: Müsabaka öykümüz epeyce enteresan. Ben Bilkent Üniversitesi Hukuk Fakültesi’nde insan hakları dersi veriyordum. Birinci yıl uzun saçlı bir kız en önde oturdu ve beni dinledi. İkinci yıl bütün öğrenciler değişmişti. Lakin o uzun saçlı kız yeniden o sıradaydı. Bu üçüncü yılda da devam etti. O vakit merak etmeye başladım. Sonrasında Işıl benden Birikim için röportaj istedi.
Işıl Kurnaz: Ben İstek Hoca’yı 14 yaşımdan beri tanıyordum. Milliyet’te köşe yazıları yazıyordu ve Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nden yeni dönmüştü. Babam, İstek Hoca’nın yazdığı günler yazıyı özenle keser ve gazete küpürlerini saklamam için bana verirdi. Üstüne de kendi imzasıyla, ‘Işıl’a’ diye not düşerdi. Şayet ben konutta yokken okumuşsa da birebirini yapardı. O sebeple ben İstek Hoca’yla çok eski tanışıyorum, kendi kendime. Lise yıllarımın sonunda kendisinin ODTÜ’de, Çağdaş Sanatlar Merkezi’nde yaptığı konuşmalara gitmiştim. Bir sandalye bulur sessizce dinlerdim. Daha sonra söylediği gibi üniversitede sıranın en önünde 3 yıl boyunca verdiği derslerin hepsini izledim. Hatta son sene, İsveç’te yüksek lisans yapıyordum ve tez periyodunda Türkiye’ye gelebildiğim her vakitte koşarak onun dersine gidiyordum. Dersin son günü kendisiyle Birikim için bir söyleşi yapmayı teklif ettim.
Rıza Türmen: Sonrasında Birikim’e birkaç yazı yazdık birlikte. Tecrübeliydik biz, ortak çalışma deneyimimiz vardı. Bunu düzgün yapabileceğimizi biliyorduk.
‘HER MADDENİN ADETA BİR ŞERHİNİ YAZDIK’
Rıza Türmen’in AİHM yargıçlık tecrübesi ve insan hakları üzerine yazmak için nasıl bir yol izlemek gerekti? Kitabı biçimlendirirken en çok neye dikkat ettiniz?
Işıl Kurnaz: Biz evvel nasıl bir kitap yazacağımızı hayal etmeye çalıştık. Daha sonra bunun klasik, kuru bir hukuk kitabı olmasındansa daha çok anlatı üslubunda ve insan haklarını insan hakları perspektifiyle ele alan bir kitap olmasını istedik. Yalnızca kitaplardan öğrenemeyeceğimiz biçimde AİHM’i ve insan hakları yargısını orada yaşayan ve deneyimleyen biriyle neleri konuşabiliriz? Mesela duruşmalar nasıl başlıyor? Yargıçlar öncesinde nasıl hazırlanıyor? Orada hukukçularla daimi yargıçlar ortasında neler oluyor? Yalnızca İstek Hoca’nın bilebileceği bahisleri evvel usuli açıdan anlattık. Daha sonrasında Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’ni önümüze aldık ve her bir hususa teker teker bakarak, her unsurun adeta bir şerhini yazdık. Tematik bir kitap. Her bir kısmın teması var. Bunun ötesinde anlatı etiğine uygun olmasını istediğimiz için karşılıklı konuşmalar ve insan hakları öykülerinden yola çıkarak bunları yapmaya çalıştık.
‘BAŞLANGIÇTA SADECE DEVLETTEN DEVLETE DAVA ZORUNLUYDU’
Kitabınızda devlet davalarının AİHS’in temel ideolojisini oluşturduğunu tabir ediyorsunuz. Devletten devlete ikaz düzeneği hala geçerli lakin müracaatlar çok az. AİHM devletler için şu an ne söz ediyor?
Rıza Türmen: Başlangıçta yalnızca devletten devlete dava zaruriydi. Kitapta belirttiğimiz üzere, mukaveleyi yazanların başındaki nokta şuydu: ‘İkinci Dünya Savaşı’nda çok büyük insan hakları ihlalleri ortaya çıktı. Artık o denli bir düzenek kuralım ki bu devletlerden biri tekrar o tarafa giderse ve insan hakları ihlalleri başlarsa, öteki bir devlet onu uyarsın: ‘Dikkat et, kendine çeki düzen ver’ densin. Başında devletten devlete bir ihtar düzeneği olarak düşünülmüştü fakat sonunda o denli olmadı. Farklı bir yere savruldu zira devletten devlete yapılan müracaatlarda davalar siyasi nitelik taşıyordu bir defa. Siyasi nitelikte olan davalardan çıkan kararların uygulanması başka bir siyasi sıkıntıyı gösteriyordu.
Oysaki kişisel müracaatlar 1998’de 11’inci protokolle mecburî hale gelince devlet davasına ‘ihtiyaç’ kalmadı. Zira devlete karşı bireylerin dava açma imkânı doğdu. Devletten devlete açılan davalar iki devletin siyasi münasebetlerini de olumsuz biçimde etkiliyordu. İş büsbütün bireylere bırakıldı. Bugün AİHM önünde açılan davaların neredeyse hepsi bireylerin devlete karşı açtığı davalar. Ferdi müracaatlar bugün AİHM’in belkemiğidir. Bu onu daha tesirli bir sistem haline getirdi. Düşündüğünüzde ‘korkunç’. Bu bir ihtilal. Bireyin devlete karşı dava açabilmesi, devleti mahkûm ettirmesi, o kararın uygulanması için kontrol düzeneği bulunması, bireyin milletlerarası bir hukuk öznesi haline gelmesi… O davalarda devlet ve birey iki eşit taraf. Düşündüğünüzde bunlar insan hakları alanında, hukuk alanında çok büyük ihtilaller.
‘AİHM’E ÇOK BÜYÜK UMUTLAR BAĞLANMIŞ DURUMDA’
AİHM’e farklı ülkelerden yapılan kişisel müracaatların oranı yüzde 98’ken, geri kalan müracaatlar devletten devlete davalar. Pekala AİHM bugün Türkiye’de yaşayan/yaşamaya çalışan beşerler için ne manaya geliyor?
Rıza Türmen: AİHM’in Türkiye’de yaşayan beşerler için ehemmiyeti öbür ülkelerde yaşayan insanlardan daha fazla. Türkiye çok karanlık bir periyottan geçiyor. Hukuk devletinin ortadan kaldırıldığı, insan hakları ihlallerinin kitlesel bir nitelik kazandığı, insanların hukuktan ve Türkiye’deki yargı düzeneklerinden umudu kestiği bir devirden geçiyoruz. Bir hukuksuzluk devrinden geçiyoruz.
Türkiye’de insan hakları hukuk garantisinden mahrum. O yüzden büsbütün bir keyfilik sürüyor. Keyfi halde beşerler cezaevine konuyor, toplantılara karşı şiddet kullanılıyor. Yargı düzeneği bağımsız değil. Bu türlü bir ülkede AİHM çok daha büyük bir değer kazanıyor. İnsanların ‘tek umudu’ haline geliyor. Hukuk garantisi olarak bir tek AİHM’e bakılıyor. Beşerler çok büyük umutlarla gittikleri için şu yahut bu nedenle o umut gerçekleşmezse hayal kırıklığına uğruyorlar… Bu bugün Avrupa’da sağ popülist rejimlerin olduğu bütün ülkeler için de bu türlü bir kesim. AİHM, sağ popülist ülkelerde yaşayan insanların umudu. AİHM’e çok büyük umutlar bağlanmış durumda. AİHM bu umutları ne kadar gerçekleştiriyor, farklı bir sorun.
Bir AİHM Yargıcının Not Defteri, İstek Türmen, 504 syf., İrtibat Yayıncılık, 2022. ‘AYM VE AİHM HEM ŞANSIMIZ HEM HANDİKABIMIZ’
Kitapta sıklıkla AİHM’in bir temyiz mahkemesi ve kanun yolu olmadığı hatırlatması yapıyorsunuz… Bahsettiğiniz bu bahis, insanların umudunu buradan çıkacak karara bağlamış olmasına paralel olabilir mi? Siz ne düşünürsünüz?
Işıl Kurnaz: Tahminen öteki soruları da bağlayacak birkaç şey söyleyebilirim. Türkiye’de Anayasa Mahkemesi’ne ve AİHM’e müracaat düzeneğinin kendisi direkt bir muhalefet etme biçimiymiş üzere bir hal aldı. Bilmiyorum hocam bana katılır mı lakin bugün siyasal iktidarın hukuksuz bir yasası Meclis’ten geçtiğinde muhalefet partilerinin tek bir metot olarak, ‘Biz buna karşı Anayasa Mahkemesi’ne (AYM) müracaatta bulunacağız’ demesi, insan haklarını savunmak açısından çok sonlu bir noktaya işaret ediyor. Evet, bu bir yol ve çok değerli bir sacayağı. Lakin, siyasi partilerin tek vazifesi AYM’ye yahut AİHM’e başvurmak olmamalı. Bunun dışında birtakım muhalefet yollarını, biçimlerini harekete geçirebilecek stratejik atakları yapabiliyor olmaları gerekiyor. Bunlar sahiden burada yaşayan bizler için tek destek noktası haline geldi zira örgütlenme hakkını kullanamıyorsun, sokak bastırılıyor, sendikal haklarını kullanamıyorsun. Hasebiyle kişisel olarak hakkını savunamıyorsun ve yargısal yollara başvuruyorsun. AYM ve AİHM maalesef bu açıdan hem bahtımız hem de handikabımız oluyor.
‘İNSAN HAKLARI HUKUKÇULARI BAŞKA YÖNTEMLER DÜŞÜNMELİ’
Işıl Kurnaz: Anayasa Mahkemesi’ne ferdî müracaat kabul edilmesinin sebebi, AİHM’e giden davaları azaltmaktı. Bu bir çeşit filtrelemeydi. Artık AYM’ye giden müracaatlar için bir ön inceleme kurulu var. Geçen öğrendik ki bu ön inceleme kuruluna gelecek müracaatları inceleyecek diğer bir ön inceleme kurulu daha kurulacak. Artık insanların yargısal yollara ulaşımını günden güne birtakım bariyerlerle kapatmaya çalıştığınızda oradaki AİHM ya da AYM’ye de onları ulaştıramıyoruz. Daima bir zincir oyunu üzere bir şeye dönüyor bu insan hakları yargısı. Tahminen bizim üzere insan hakları hukukçularının en çok dikkat etmesi gereken noktalardan biri, kendimizi yalnızca bilgili usullere, ferdî müracaatlara hapsetmemek… Öteki metotlar düşünmeli.
‘DAVALARIN NİTELİĞİ DE DEĞİŞTİ’
Seneler içerisinde AİHM’in yapısı da değişiyor. Bu manada yaşanılan sıkıntılar nasıl bir düzenekle çözülüyor? Çıkarılan dersler tam olarak ne?
Rıza Türmen: Yapı değişikliği derken iki tıp değişiklik oluyor. Birincisi, 1998’deki 11’inci Protokolle AİHM’in yapısı değişti. İki organ vardı: kurul ve mahkeme. Bu ikili yapıya son verildi. Kişisel müracaat mecburî hale geldi, yargıçlar orada tam vakitli çalışmaya başladılar.
Bu yapı değişikliği neden ortaya çıktı?
Rıza Türmen: Zira Berlin Duvarı’nın çöküşü, SSCB’nin sona ermesinden sonra yeni bir Avrupa kuruluyordu ve Doğu Avrupa ülkeleri AİHS’e taraf oluyorlardı. Yeni AİHM yeni Avrupa’nın mahkemesi haline geldi. Büyük bir yapı değişikliği yaşandı. Bu yalnızca dava sayısının artmasıyla da ilgili değil, davaların niteliği de değişti. Daha siyasi davalar gelmeye, daha büyük ihlaller ortaya çıkmaya başladı. AİHM kendi yetki alanını genişletti. 1960’lardaki 1970’lerdeki AİHM’le kıyaslayınca bugünkü AİHM’in çok daha geniş bir yetki alanı yarattığını görüyoruz. Bunu yorum yoluyla yaptı. Kontratta olmayan birçok nokta yorum yoluyla içtihatla geldi…Çevre problemleri mesela. Öteki bir yapısal değişiklikle ilgili… Benim zamanımla şu anki AİHM ortasında ne fark vardır? diye bana sorarsanız.
‘AİHM DAVA YÜKÜ ALTINDA EZİLDİKÇE, DEVLETLERLE İŞ BİRLİĞİ YAPIYOR’
Ne fark vardır?
Rıza Türmen: Şimdiki AİHM çok daha tutucu. ‘AİHM nedir?’ tartışması her vakit vardır. AİHM bir insan hakları mahkemesi mi yoksa AİHM bir mahkeme mi? Aktivist yargıçlara nazaran, AİHM öteki mahkemelerden farklı bir mahkemedir. İnsan hakları mahkemesidir. Bu hakları korumakla yükümlüdür. Mukaveleyi de buna nazaran yorumlaması gerekir. Kimisine nazaran ise AİHM bir mahkemedir ve bu mahkemede herkes eşittir. AİHM’in mahkeme niteliği öne çıkarılmalıdır.
Benim vaktimde birinci görüşü savunanlar çok daha fazlaydı. Şimdiyse ikinci görüşü savunanlar daha fazla. Avrupa’nın birçok yerinde sağcı hükümetler iktidarda, yargıçlar da hükümetlerin gösterdiği üç aday ortasından seçiliyor. Kendi görüşlerine yakın adaylar gösterince mahkeme kompozisyonu bu türlü oluyor. Bir nedeni bu. Bir de öbür neden, AİHM bu dava yükü altında ezildikçe ıslahat olarak devletlerle iş birliği yapıyor. Devletlere daha büyük bir rol tanıyor. Daha çok dava ulusal seviyede halledilsin istiyor. Düzenekler, süzgeçler kuruluyor. Takdir yetkisi öğretisi, tamamlayıcılık prensibi mukaveleye girdi. Bunlar devletin yetkilerini artıran noktalar. Devleti daha fazla kelam sahibi yapıyor. Daha tutucu kararlar çıkıyor.
Çalışmanızda AİHM’in Türkiye’yle ilgili aldığı ihlal kararlarının istatistiklerine yer veriyorsunuz. Kitapta da 2. Husus (yaşam hakkı), 5. Husus (özgürlük ve güvenlik hakkı) 6. Husus (adil yargılanma hakkı) ve 10. Husus (ifade özgürlüğü) ile ilgili ihlal kararlarının önemli sayılara ulaştığını görüyoruz…
Rıza Türmen: İnsan hakları, demokrasi ve hukuk devleti birbirine çok yakın ilintili kavramlar. Biri olmayınca öbürü de olmuyor. Hukuk devletini ortadan kaldırdığınızda insan hakları teminatsız kalıyor. Kontratın girişinde belirtilir: İnsan hakları ve demokrasi birbirine yapışıktır. Türkiye’de rejim demokrasi olmaktan çıkınca, insan hakları ihlalleri de buna paralel olarak daha vahim bir nitelik aldı… Demokrasi AİHM’in bütün kararlarında bir leitmotif (tekrarlayan baskın motif) lakin demokrasiyle yönetilmeyenlerle demokrasiyle yönetilenler ortasında bir fark gözetilmesi değerli. Öteki bir prosedür uygulanması lazım. Sorumluluk gitgide ulus devletlere atılıyor fakat o ulus devlette demokrasi yoksa ve hukuk devleti geçerli değilse bunun hiçbir manası yok. Hukuk devleti yoksa yargılamanın ne olacağı esasen belirli. O vakit demokrasiyle yönetilmeyen devletlere daha fazla sorumluluk yıkmakla AİHM, hukuk devleti koruyuculuğundan vazgeçmiş oluyor. AİHM’in bu türlü bir ayrım yapabiliyor olması lazım. Takdir yetkisiyle ilgili mesela. ‘Demokrasi ile yönetilmeyenlerin böyle bir takdir yetkisi yoktur dese’ mesela. İç hukukun yollarının tüketilmesi problemi mesela. ‘Demokrasiyle yönetilmeyen için iç hukuk yollarının tüketilmesi gerekli değildir’ dese. Bunun üzere araçları kullanabilir.
‘BAKANLAR KOMİTESİ TEKRAR TARTIŞACAK’
Biz iş insanı Osman Kavala’nın AİHM sürecinde ‘İhlal prosedürü’ kavramı ile karşılaştık. Türkiye’ye yönelik bu prosedür tam olarak nedir ve nasıl bir muhtaçlıktan doğdu?
Işıl Kurnaz: AİHM’in kararlarını uygulamayan, uygulamamakta direnen devletler kelam konusu olduğunda bu kararların uygulanmasını sağlamak için getirilen düzeneklerden biri ihlal prosedürü. Hasebiyle karar uygulanmadığında, öncelikle Bakanlar Komitesi takip ediyor kararın uygulanıp uygulanmadığını ve karar uygulanmıyorsa AİHM’e müracaatta bulunuyor ve bunu soruyor. AİHM’den ‘uygulanmıyor’ kararı çıkarsa Bakanlar Komitesi prosedürü başlatıyor ve neredeyse Avrupa Kurulu üyeliğinin askıya alınması yahut üyelikten çıkarma noktasına varabilecek bir süreç başlıyor.
Bu şu an Türkiye’de yaşanıyor. Osman Kavala davasında görüyoruz bunu. Osman Kavala kararı uygulanmadı. Hükümetin birtakım beyanları var. Hükümet, kişinin bu davadan tutuklu olmadığını öteki bir davadan hükümlü olduğunu söylüyor. Kararın uygulandığı ve bu hükümlülük için ise diğer bir müracaat yapılması gerektiğini tabir ediyor. AİHM bunu kabul etmedi ve AİHM Büyük Daire gerekli çoğunlukla Bakanlar Komitesi’ne kararın uygulanmadığını bildirdi. Komite de ihlal prosedürü başlatmış oldu. 6-8 Aralık’ta bir toplantı olacak. Bakanlar Komitesi orada da bu kararın uygulanıp uygulanmadığını tekrar tartışacak.
‘ÇOK RİSKLİ’
Işıl Kurnaz: İhlal prosedürüne dair müşahedem, insan hakları hukuku, uğraşı ve eşitliği bekleyen beşerler, milletlerarası organların “kesinlikle kınıyoruz” matbu metinlerinden çok sıkıldı. Kınadığınızda bir şey değişmiyor ve espri konusu haline geldi. İhlal prosedürünün somut bir şey söylüyor olması çok kıymetli ancak günün sonunda maalesef ihlal prosedürü sonuçlanırsa, demokratik olmayan ülkeler bu sistemden büsbütün dışlanırlarsa kendi yazgılarına terk edilmiş olacaklar. Bu çok riskli. Bunu hiçbirimizin göze almaması gerekiyor. Türkiye de milletlerarası manada yükümlülüklerini yerine getirmeyen bir ülke ancak Türkiye’nin öteki bir tarafı daha var. Hak uğraşı veren, burada yaşayan ve insan haklarını gerçekleştirmeye çalışan beşerler var. Onları yalnız bırakmamak için bu sistemin içinde durmanın çok değerli olduğunu düşünüyorum.
DEMİRTAŞ’IN DAVASI’NA İHLAL PROSEDÜRÜ UYGULANABİLİR
Rıza Türmen: İhlal prosedürünü şimdiye kadar Ilgar Mammadov/Azerbaycan davasında gördük. Sonuna kadar uygulanmadı zira Azeri hükümeti Ilgar Mammadov’u hür bıraktı. İkinci olarak da ihlal prosedürü Osman Kavala davasında uygulanıyor. Bundan sonra, Selahattin Demirtaş davası gelebilir. Geçenlerde HDP’li siyasetçilerle ilgili AİHM’den karar çıktı. Bütün bunların ortak noktası 18. Hususun (Haklara Getirilecek Kısıtlamaların Sınırlanması) ihlali. İhlal prosedürü ve 18. Unsur ortasında yakın münasebet vardır. 18. Husus mukavelenin berbata kullanılması ve kontratın devlet tarafından siyasi hedeflerle berbata kullanılması. AİHM kararı, ‘Selahattin Demirtaş ve Osman Kavala siyasi nedenlerle tutuklanmıştır’ der. Bunun altında yatan AİHM’e nazaran devletin siyasi nedenlerle mukaveleyi berbata kullanması varsa, yargı organı da bunun bir modülü. Kararı veren yargı organının bağımsız olmadığı ortaya çıkıyor. Mukavelenin siyasi maksatla kullanılması, yargının buna alet olması çok vahim bir durum, kabul edilemez. AİHM, İdris Baluken’in, Figen Yüksekdağ’ın tutuklanmasında da 18. Unsur ihlali buldu. Artık ne olacak? Bir mühlet sonra ihlal prosedürüne girecek. İhlal kararlarının yanı sıra AİHM’in prestiji problemi var. AİHM için AİHM’in saygınlığının korunma sorunu de var burada.
‘HİÇ KİMSE NE OLACAĞINI BİLMİYOR’
Bakanlar Komitesi tekrar toplanacak dediniz. Osman Kavala davasıyla ilgili başlatılan prosedür hakkında sizin öngörünüz nedir?
Rıza Türmen: Hiç kimse ne olacağını bilmiyor zira bu birinci sefer oluyor. Prosedür Ilgar Mammadov’da kesilmişti. Ortak prosedür diye de bir şey var. Bakanlar Komitesi ile Avrupa Konseyi’nin yasama organı olan, milletvekillerinden oluşan Parlamenter Asamble arasındaki ortak prosedürün işletilmesi. Bu, Avrupa Konseyi Genel Sekreteri’nin de katıldığı üçlü bir prosedür. Geçenlerde Bakanlar Komitesi karar aldı. 4 büyükelçiden oluşan bir liaison komitesi (temas komitesi) kurdu. Komite önümüzdeki günlerde 28 Kasım’da Osman Kavala’nın avukatlarıyla görüşecek ve Osman Kavala hakkında bilgi alacak. Sanıyorum sonra hükümet ile temas etmeye çalışacak. Tahminen bir Asamble’den ve Komite’den karma heyet Türkiye’ye gelecek, ilgililerle görüşecek. Türkiye burada ne kadar iş birliği yapacak ve yapacak mı onu göreceğiz.
